Ana Claudia Teixeira: Olhando para seu próprio percurso intelectual, quais temas de pesquisa o motivaram e por quê? Atualmente quais são seus interesses de pesquisa?
Gianpaolo Baiocchi: O livro que eu escrevi intitulado “Popular Democracy: the paradox of participation” (Califórnia, Editora Stanford, 2017), com o Ernesto Ganuza, é um balanço crítico das “viagens” dos orçamentos participativos (OP) desde 1989 até chegar aos Estados Unidos e à Europa. Tanto eu quanto o Ernesto somos veteranos da participação. Eu inclusive fiz minha tese de doutorado baseada em trabalho de campo em Porto Alegre no final dos anos 1990. Tem um pouco a ver com minha trajetória pessoal. Sou brasileiro, criado nos Estados Unidos desde os 14 anos, mas comecei a voltar e viver por períodos no Brasil a partir de 1993. O livro que escrevi sobre Porto Alegre (“Militants and Citizens,” California, Editora Stanford 2005) fez parte de certa vitrine sobre a participação. Era sobre o OP, um tema badalado há alguns anos.
Bem, quando eu Ernesto escrevemos, eu imaginava que continuaríamos vivendo nos Estados Unidos aquilo que a gente descreveu no livro - que é um excesso de espaços participativos e uma participação despolitizada, ou seja, técnicas e procedimentos de participação completamente separados de questões de poder. Questionamos no livro os potenciais da participação e até que ponto ela permeava a máquina do Estado. Nós chegamos à conclusão que, conforme o OP “viajava” pelos países, ele atuava mais nas periferias do sistema político.
O orçamento participativo em Nova York e Chicago foi ultra periférico do ponto de vista do Estado: não se pode dizer que mudou governança, quase não incluiu técnicos ou pessoal do Estado, não mudou leis e influiu em um percentual baixíssimo do orçamento. Eu imaginava que dizer isso seria uma contribuição ao debate que ocorreria durante a presidência da Hillary Clinton, porque ela era uma tecnocrata que declarou que o século XXI era o século da participação. Imaginei: “Ela vai ganhar e construir milhares de espaços participativos fajutos. Vamos lançar esse livro para criticar isso que vem.”
Na literatura em inglês, eu, feliz ou infelizmente, sou considerado um otimista do OP, embora eu sempre considerasse o meu trabalho um trabalho crítico. Eu sempre fui citado como o pesquisador que defendeu a OP.
Descrevemos – bem no início do livro - um processo chamado “talking transition” (“discutindo a transição”) que ocorreu em Nova York. Foi um processo que ocorreu justamente antes da posse do prefeito Bill deBlasio. Ele é um cara muito progressista no contexto norte americano, comprometido inclusive com a ideia da participação. O processo foi basicamente um espaço físico que ficou aberto por alguns dias em Manhattan, aonde as pessoas iam e falavam suas opiniões. Tinha uma Ipad em que você podia se comunicar em sete línguas. Havia uma nuvem de palavras em que apareciam as ideias em tempo real. Uma experiência fantástica! Tinha também uma van da participação que ia de bairro a bairro perguntando para os cidadãos na rua: o que você quer? O que é importante? Mas não levou a nada. Simplesmente foi um esforço bonito de 20 milhões de dólares da Open Society Foundation, mas que não teve nenhuma resposta do governo que a gente possa identificar.
O livro saiu, e logo depois o Trump ganhou. A primeira apresentação do livro que eu fiz foi sob o governo Trump. Alguém me fez uma pergunta muito importante neste dia do lançamento: “O que isso tem a ver com o nosso contexto? Você está falando mal de um espaço de iguais. Agora nós estamos vivendo um discurso de desiguais. Aquele espaço de civilidade que você chama de “despolitizado”, de “pós político” é um espaço de respeito, enquanto nós estamos vivendo um espaço de desrespeito. E, mais, se tinha tanta participação como você diz, por que o Trump venceu?”
No livro, citamos um dado: 87% dos municípios dos EUA tinham uma instância de participação deliberativa. Havia muitos espaços participativos, muitas pessoas participando. A pergunta é válida: como as pessoas foram participar desses espaços e depois votaram em um discurso odioso, antidemocrático, abertamente excludente como o do Trump?
Estamos todos vivendo um período de reflexão, autocrítica. Aquilo que vocês estão vivendo no Brasil é uma coisa que a gente também está vivendo. Isso tudo que a gente observou, pensou, teorizou, em termos de avanços democráticos, o que a gente estava vendo na realidade? Será que valeu alguma coisa ou não?
Por um lado, a gente viu coisas reais e consequentes, eu tenho certeza disso, empiricamente têm muitos estudos provando isso. Eu estive em Porto Alegre no OP. Ele era muito significativo para as pessoas e fazia a diferença. Mas como isso combina com a ascendência de um discurso antidemocrático? Essa é a grande questão de hoje.
Então, eu tentei nesse no livro sobre a soberania popular (“We, the sovereing”, 2018) tentar resgatar o que era positivo e o que a gente aprendeu. Têm muitos pensadores hoje em dia fazendo o diagnóstico das esquerdas na América Latina. Eu não sou o único. É uma conversa muito plural: são pessoas desde o Raul Zibechi, Enrique Dussel, e Marta Harnequer até pensadores no Brasil hoje, como Leonardo Avritzer, José Mauricio Domingues, e muitos outros.
Uma das coisas que discuto é que no Brasil, os governos de esquerda municipais tiveram um modelo e definição de participação no âmbito local, e no governo nacional há outro modelo. Esse é um argumento que vocês duas de certa forma também fazem. Argumento que essa participação nacional, embora importante, não deu resposta a ansiedades e vontades das pessoas. O que eu vejo no discurso de Trump, eu vejo também no discurso do Bolsonaro. Tirando a parte odiosa, Trump está tentando dar voz ao sentimento popular de que as pessoas querem ser ouvidas. De certa forma, o nosso projeto de esquerda, o nosso projeto participativo não deu conta e a gente tem que pensar o porquê. Claro, o que ocorre ao nível local de mobilização popular é diferente de como a participação ocorre em nível nacional. O jogo nacional é outro, pois têm outros fatores, como o Congresso Nacional, coalização etc. Mas de certa forma o nosso projeto radical democrático de esquerda, participativo, está em descompasso com alguma coisa no popular.
Isso me leva a uma segunda reflexão. Tinha muita gente nas reuniões, mas tinha muita gente fora delas também. Tinha muita gente que não participava, que tinha outros projetos, outras interpelações. Havia outras pessoas que a gente simplesmente não viu.
Eu escrevi um texto com a colega Lisa Corrado que saiu em Português em 2007 sobre a participação em Salvador-Bahia (Baiocchi, G. ; Corrado, L. "Uma etnografia sobre sociedade civil, raça e participação: o caso curioso do associativismo étnico em Salvador, Bahia." A participação social no Nordeste, Belo Horizonte, Editora UFMG (2007): 193-214). Passamos alguns meses lá. Pesquisei a prefeitura, os conselhos, como eu sempre fiz. Ao mesmo tempo, começamos a pesquisa por um bairro para ver se eu chegava à prefeitura via bairro, e não chegava. Havia terreiros, escolas de capoeira, entidades de bairro que não sabiam – nunca tinham ouvido falar – das instituições participativas. Alguém uma vez me perguntou se eu era da Fundação Ford. Eu perguntei “por quê?” “Porque da Ford a gente ouviu falar e esse negócio de participação é da Ford”. No texto, discuti essa distância que já naquele momento aparecia entre o mundo e o nosso meio. Claro que há pessoas que participam dos dois, mas tem uma parte da população que não é alcançada.
Eu acho que isso leva a uma terceira reflexão que está influenciando como estou pensando as próximas pesquisas. É aquele ponto antigo da autonomia. Eu, ao tentar mostrar que tem permeabilidade, que a relação entre Estado e a sociedade civil não é necessariamente cooptação, não é clientelismo, posso ter deixado de olhar outra dinâmica que realmente influenciava a sociedade civil. Ao olhar a relação da sociedade com o Estado, eu deixei de lado aquilo que estava fora, aquelas formas de contestação que estavam fora. Eu considero que eu virei muito estadista.
Luciana Tatagiba: Todos nós!
Gianpaolo: É a cumplicidade ontológica. Rancière tem algumas ideias interessantes sobre isso. Ele fala muito daqueles discursos que são incompreensíveis, o desentendimento, que a gente não reconhece. De certa forma eu estava olhando para o mundo de movimentos sociais civilizados. As pessoas eram o objeto de estudo que refletia os meus desejos e eu era um pesquisador que refletia o desejo do objeto. A combinação perfeita.
Há coisas que soam como ruídos, são feias, desconcertantes, a gente não entende. Como é que uma pessoa - que é razoável, racional - vota num cara como o Trump que diz que vai resolver os problemas construindo um muro? Que visão de mundo é essa em que um muro vai resolver o problema do emprego? Isso é uma coisa absurda.
Eu estou dizendo isso porque têm demandas subalternas legítimas que os nossos instrumentos não captam. Estou neste momento.
Claro, fazendo uma comparação da produção sobre participação do Brasil e de fora do Brasil, a brasileira é muito mais sutil do que a de fora. Vocês são muito menos culpados do que nós que escrevemos em inglês. A literatura em inglês é muito menos sutil.
Ana Claudia: Não entendi. Como assim?
Gianpaolo: A produção em Português tem sutilezas na análise, tem ruídos. A produção de fora, parcialmente em função do efeito das múltiplas traduções é mais estilizada. Me lembro que, ao escrever a versão final deste último livro, a editora que trabalhou comigo sempre insistia que eu usasse adjetivos como “o velho populista PTB” em vez de simplesmente PTB ou PDT, para que os leitores pudessem acompanhar a trama melhor. É, de um lado, os bonzinhos e, de outro, os maus. Nos estudos feitos aqui por vocês, o ruído nem sempre entra teoricamente, mas está lá.
Luciana: A gente não sabe o que fazer com ele?
Gianpaolo: E saber o que fazer com o ruído é o negócio da coisa.
Luciana: Eu acho que o nosso grande desafio é trazer de volta isso que a gente extirpou. É colocar o barulho, colocar o ruído, colocar o desentendimento, mas promover a conversa entre a história que a gente contou e esse ruído. Como fazer isso?
Gianpaolo: É verdade. Negar essa história eu acho que seria errado. Os avanços foram reais, as vitórias foram reais. Olha para o Brasil de hoje e o compara há quinze anos. Imagina você falando para alguém, em 1985, que seria possível falar de LGBTs, que vai ampliar a universidade, dobrar o número de vagas e vamos enchê-las com pessoas pobres. Isso é real, mas tem um ruído que é preciso reconstruir. Mas, na minha opinião, é erradíssimo descartar este acúmulo.
Luciana: E teoricamente por onde você vai tentar conectar?
Gianpaolo: Pois é, eu estou tentando fazer uma sociologia um pouco mais agnóstica. Eu estou me esforçando para fazer a simetria, realmente ser simétrico com os instrumentos analíticos. Então, quando estou olhando para uma reunião e estou escutando os discursos, tem uma coisa que não entendo? Eu amplio a análise, procuro ter uma simetria analítica com os agentes. Estou tentando inserir um pouco mais as ideias do Rancière na Sociologia, o escutável e o não escutável.
Eu estou com um projeto de investigação sobre movimentos de base na cidade de Nova York. Eles estão tentando construir poder político visando a próxima eleição. Estou olhando como eles lidam com a contradição de trabalhar dentro e fora do sistema; como eles lidam com a contradição de construir um senso de eficácia que não legitime demais um sistema político.
Luciana: Você está partindo do pressuposto analítico e metodológico de que eles identificam a contradição, que não é só você como analista que identifica a contradição.
Ana Claudia: Quais são os cinco?
Gianpaolo: tem um grupo de habitação cooperativa, uma entidade de direitos de inquilinos, um grupos de direitos de trabalhadores imigrantes, uma entidade de bairro e um grupo que busca a reforma do sindicato de professores da rede pública.
Os professores da escola secundária, por exemplo, estão agitando. É muito emocionante de ver, porque o professor do segundo grau é um trabalhador, que luta pelo bem público e foi demonizado pela administração. Tivemos um movimento bonito no meio-oeste, em Chicago, e hoje chega em Nova York. Toda vez que um governo vai fazer cortes na educação, é nos professores. Tem um discurso - que vem desde a Casa Branca - “Professores ganham demais, vivem do sindicato, tem um seguro de saúde de luxo, tem aposentadoria de luxo”. E ganham muito mal e hoje eles estão fazendo um trabalho de base muito abrangente. Por exemplo, eles mobilizam pais de alunos sem documentos. O que chamávamos de associações de pais e mestres são um dos únicos espaços onde pessoas sem documentos podem participar e serem ouvidos, serem vistos e terem demandas. Esses professores também têm sido linha de frente contra as batidas do serviço migratório.
Luciana: E qual é a contradição da ação deles? Por que você está partindo do pressuposto de que tem contradição e que ela está na ação dos sujeitos?
Gianpaolo: Eles estão tentando reformar o sindicato de professores, é um grupo que está tentando tornar o sindicato mais democrático, mais popular, mais abrangente e menos fixado em contratos, menos corporativo. Eles estão mobilizando pais e alunos para ajudar nessa história, mas eles sabem muito bem que se ganharem esse sindicado vão ter que ser “pelegos” também. Eles entendem muito bem que estão tentando reforçar uma estrutura que eles, como setor de esquerda, sabem que não é reformável.
Luciana: No seu último livro você fala sobre soberania popular. Qual é o conteúdo dessa soberania popular como utopia? E como você a vincula com as experiências concretas? Quais experiências de democracia radical chamam mais sua atenção no mundo hoje?
Gianpaolo: Para ser bem honesto, quando eu comecei a fazer esse livro eu não tinha a ideia clara de que soberania fosse um conceito que valesse a pena discutir. No início, eu estava tentando definir a participação como algo que valesse a pena para os nossos tempos. Mas eu recebi duas críticas dos parecistas logo de início. Um dizia que o livro era anarquista demais e outro que o livro era muito marxista. Então tentando responder a isso acabei trabalhando o conceito da Soberania Popular, que, claro, tem uma tradição longa na América Latina.
O Michael Hardt e o Antonio Negri tinham lançado um livro no ano passado (Assembly, 2017), cujo terceiro capítulo era chamado “Contra Russeau – Pour En Finir Avec la Soberanité” - um argumento elegante e autonomista contra a ideia de soberania. A soberania implica um fechamento de fronteiras, de ideias, um decisionismo que não tem a ver com o projeto político de esquerda. A gente não poderia defender a soberania em momento algum. O que faço neste livro é tentar defender o oposto: o que significaria pensar soberania popular? O que é essa versão de soberania popular de esquerda que esteve nos movimentos da América Latina a partir dos anos 60, 70, 80? Os zapatistas falam de soberania popular, os movimentos indígenas na América do Norte falam de soberania, o pensamento afro-americano radical tem uma tradição de pensar a autodeterminação... E eu cheguei nessa ideia de um projeto da democracia radical que seria casar as duas coisas: a resposta mais radical possível a ‘quem somos nós?’ E a resposta mais radical possível à pergunta “temos controle sobre a nossa vida ou não?’
Então acabei decidindo usar a soberania popular como um norte. É uma utopia na qual a gente caminha ao mesmo tempo em duas direções: para ampliar a nossa autodeterminação e democratizar o nosso sujeito. Por um lado, a gente tem que estar aberto a novos sujeitos, a novas identidades, aos ruídos, aquilo que não cabe. A gente tem que, ao mesmo tempo, casar uma versão da democracia igualitária e horizontal com um reconhecimento de novos sujeitos. Eu gosto da ideia de bloco histórico de Gramsci, que a gente usa no pensamento latino americano para pensar o sujeito, mas este sujeito sempre estando em relação com o poder. Esse sujeito sem o poder é um movimento. E a gente precisa das duas coisas. Se a gente for caminhando com as duas coisas juntas, chega a uma série de contradições porque a autodeterminação não funciona em termos de uma nação sozinha.
A guerra dos hidrocarbonetos na Bolívia acabou nas Cortes dos EUA, o aquecimento global não se resolve nacionalmente. Gosto do exemplo da Ilha de Tuvalu. Ela está desparecendo, não vai existir daqui alguns anos. Se a Ilha de Tuvalu tiver uma democracia radical, qual será sua primeira decisão? Parar as emissões de gases dos EUA e da China. Não dá para ter autodeterminação sozinho. Eu acho que significa também estar sempre expandindo o que é soberania. A concepção de soberania das nações indígenas nas Américas não tem nada a ver com a dos países coloniais. É uma concepção mais abrangente e fluída e, muito próxima da ideia de um povo mundial. Então a gente tem que ir se interlaçando e avançando. No final, nações, propriedade privada entrariam em choque. Como é que você vai ter propriedade privada e soberania popular? Soberania popular e propriedade privada é o oposto. Como é que a gente vai determinar nossa própria vida e não morrer no aquecimento global com a indústria se autorregulando? Não é possível.
Eu já apresentei o livro várias vezes. Sempre tem um debate com os anarquistas e alguns marxistas, tão regular que é previsível. Essa ideia de construir um caminho, um projeto, não é muito bem aceita nos EUA. As pessoas querem ver um programa. A ideia dos Zapatistas, do Paulo Freire, do Leonardo Boff de que a gente vai construir o caminho no percurso não é bem recebida. Eu recuso no livro de apontar o caminho. Mesmo assim, há experiências que eu defendo, que eu considero como exemplos da construção de soberania popular. Eu acho que certamente no Brasil - anos 1980 e 1990 - tem muitas coisas nesse sentido. Atualmente em Barcelona e em Madri há construção de uma soberania popular, inclusive tentando repensar questões como migração, que é uma questão nacional, extraterritorial, mas que estão tentando resolver ali. Tem uma prefeitura nos EUA chamada Jackson, no Mississipi, um dos estados mais pobres. É uma cidade negra com um sistema de cooperativas e um plano de autodeterminação e soberania popular, que é uma construção de algo parecido. Sem dúvida o território Zapatista representa isso de alguma maneira também.
Eu digo, no início do livro, que não tem barca de salvação. É um livro explicitamente em diálogo com jovens militantes de hoje em dia: “Vocês, vestidos de preto aí atrás, estou falando com vocês. Escutem. O Estado, a polícia e os partidos são muito deficitários, mas vocês não podem virar as costas aos seus irmãos e irmãs que estão presos nessas instituições. Vocês podem construir uma barca de salvação, mas não têm barcas suficientes e, mais do que isso, as elites, os nossos inimigos políticos ficariam super felizes quando vocês não contestam o Estado por dentro”.
Luciana: Eu acho isso muito corajoso. É reconhecer que o Estado mata, que o Estado é repressivo, genocida. Mas é legal quando você coloca na abertura do livro que tem alternativa. Só que a gente não sabe qual é. O caminho que vai dizer, mas é preciso encontrar uma.
Gianpaolo: A gente precisa. O aquecimento global não vai ser resolvido com granja comunitária. É chato dizer isso, mas não tem cooperativa que vá resolver o aquecimento global. Isso é uma coisa que a gente tem que pressionar as instituições, tem que usar táticas conflitivas, e tem que pensar instituições alternativas. Então, uma série de críticas que vem sempre ao livro é essa: “mas o Estado não foi feito pra nós, você vai ser capturado”. E aí, por incrível que pareça - para voltar ao início da entrevista - esse acúmulo de experiências, de literatura que vocês e nós todos construímos é de uma importância fundamental.
Outro conjunto de perguntas ao livro sempre é algo do tipo “mas o PT e o resto dos partidos de esquerda no continente não foram sempre neoliberais?”. Tem uma visão muito estilizada, não chamaria de ultra-esquerda, mas uma esquerda meio rabugenta.
Luciana: Como é que você responde isso?
Gianpaolo: Vamos voltar para o dia que o Evo Morales foi eleito, assumiu a presidência da Bolívia. Ele foi lá, levantou o punho, chamou seus ancestrais, chamou o espírito do Che Guevara, deu um alô pros Zapatistas e disse: “a descolonização da América começa agora”. Imagina o significado disso para os indígenas. Houve erros no governo Evo, mas eu tenho orgulho daquele momento. Eu considero que isso é parte da minha geração. A discriminação racial na Bolívia é tão forte. Até hoje tem restaurantes só de brancos. Imagina ter um presidente em trajes indígenas levantando o punho.
O mesmo vale para o Brasil e o significado da vitória de Lula.
Ana Claudia: Metodologicamente, você tem desenvolvido etnografias políticas. Qual é a potencialidade deste método para análise da política? O que o distingue de outros métodos? Você costuma se apresentar como um acadêmico engajado. Qual é a implicação dessa postura para a pesquisa que você faz?
Gianpaolo: Foi um caminho que eu encontrei casualmente. Hoje eu tenho uma estratégia um pouco mais deliberada. Antes eu tentava fazer uma coisa única que servisse para tudo. Eu queria algum dia crescer para me tornar um intelectual público, uma pessoa que faz uma investigação que o público lesse. Eu não sei se fiquei mais cínico sobre a minha visão anterior, mas eu decidi ter vidas meio paralelas. Então eu tenho envolvimento com grupos que defendem o direito à cidade, por exemplos, mas não faço pesquisa sobre eles como objeto, escrevo coisas para eles às vezes. Isso dá um subsídio enorme, porque eu estou no meio do mundo que eu quero entender.
Eu acho que o micro e o global a gente tem que manter. Esse livro com o Ernesto Ganuza, quando falamos de Chicago e Córdoba ficou claro que a gente não podia fazê-lo sem pensar na onda global de participação, então a gente passou um tempo tentando falar as duas coisas, é claro que a nossa preferência é discutir o micro nesse contexto global.
Pensando para frente - não exatamente o que a gente deve fazer no momento - eu sei que aquilo que a gente fazia, o que eu fazia, “vamos tentar entender as práticas que ocorrem no âmbito de instituições próximas do Estado”, deixou práticas importantes de fora. Eu acho que o micro, a etnografia tem a possibilidade de, quem sabe, conectar a gente um pouco mais àquilo que era ruído, aquilo que a gente não questionou.
A minha preocupação no momento é esse ruído.
Luciana: Muito bom. A etnografia ajuda a conferir inteligibilidade para os ruídos, ou traduzir os ruídos.
[1] Roteiro elaborado por Ana Claudia Teixeira e Marcelo K. Silva e enviado previamente ao entrevistado. Entrevista realizada presencialmente em Campinas.
